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Haltbarerer Thermostat für den 1.1?
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Steuergerät, WFS Zusammenhänge verstehen << :: >> Bin neuer Besitzer eines Cinque SX und habe natürlich Fragen  
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fiat-gelb



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BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 19:08    Titel:

fiat5cento hat Folgendes geschrieben:
Milp hat Folgendes geschrieben:

Vielleicht versuche ich mal bei einem neuen Thermostat das kleine Löchlein in der Klappe zu verschließen, so dass im geschlossenen Zustand wirklich kein Wasser zirkulieren kann.


schlechte Idee, wegen Druckausgleich.
Stell dir vor, du stellst dein warmes Auto ab, mit dem warmen Kühlmittel drin. Das Kühlmittel kühlt ab, zieht sich zusammen und zieht Luft ins System.


Milp!!
Hatten wir doch schon. Sehe ich auch so. Das Kühlmittel muss zirkulieren können!
Sonst bekommst du heiße Stellen im Motor.
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Milp



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BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 14:00    Titel:

Schrauberfreund hat Folgendes geschrieben:
die russische Methode, zwei übereinander liegende Pappen vor dem Kühler, die an einem Stück Schnur befestigt sind, welche in den Innenraum geht, von wo man die Pappen mit Hilfe Schnur verstellen kann. Funktioniert bei Moskvich bestens


Hab sowas in die Richtung auch schon überlegt, aber bei mir ist da eigentlich kein Platz.

Kühler -> Schutzgitter -> Stoßstange :/

Kann höchstens einen Deckel davorklemmen, was dann aber zur überhitzung führt wenn ich mit dauervollgas berge hochfahre Sad

Ich weiß die Sache mit dem Loch hatten wir schonmal, aber irgendwie muss es voran gehen, es muss irgend eine Lösung geben.

Zitat:

schlechte Idee, wegen Druckausgleich.
Stell dir vor, du stellst dein warmes Auto ab, mit dem warmen Kühlmittel drin. Das Kühlmittel kühlt ab, zieht sich zusammen und zieht Luft ins System.


Das leuchtet mir nicht ganz ein. Wenn das Kühlsystem abkühlt spielt es doch keine Rolle ob das Löchlein zu oder auf ist.

Nur dadurch dass das Löchlein geschlossen ist, ist der große Kreis ja nicht komplett abgeschottet. Ich denke nicht, dass der Thermostat ohne das Löchlein hermetisch schließen wird. Und auf der anderen Seite ist der Kühlkreis ja auch noch offen.

Dadurch wird, denke ich, immernoch eine minimalzirkulation gegeben sein.

@fiat-gelb:

Einerseits denke ich, dass eine minimale Zirkulation gegeben ist. Andererseits kann man doch zb. auch mit Schlauchklemmen den großen Kreis komplett lahmlegen, und trotzdem scheint es noch zu funktionieren.

Habe jetzt auch den gesamten Sommer über mit Schlauchklemmen die Zuleitungen zur Heizung komplett abgedichtet (Im Heizungs-Wasserhahn wäre auch so ein Löchlein gewesen). Hat bestens funktioniert.

Ich denke, dass ich hier um einen Test nicht rumkommen werde.

So wie es jetzt ist, ist es auf jeden fall kacke.

Fakt ist, dass im Moment der Kühlkreis zu früh, zu viel zirkuliert.

Auf spiele mit Pappe und Schnüren habe ich allerdings nicht so lust, auch wenn ich die Russen ob ihrer Kreativität oft beneide.

Letztendlich muss es doch auch ohne eine Jalousie vorm Kühler gehen, dass man im Winter 80+ grad betriebstemperatur erreicht und dass der Motor auch ohne Zuheizer schneller auf Temperatur kommt.

Mich würde ja mal interessieren was an den neueren 8v Firemotoren wie zb. im 169 Panda, anders ist, dass die wesentlich schneller auf Temperatur kommen.
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fiat5cento



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BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 17:46    Titel:

Milp hat Folgendes geschrieben:


Das leuchtet mir nicht ganz ein. Wenn das Kühlsystem abkühlt spielt es doch keine Rolle ob das Löchlein zu oder auf ist.

Nur dadurch dass das Löchlein geschlossen ist, ist der große Kreis ja nicht komplett abgeschottet.


Du hast Recht, war ein Denkfehler von mir.
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Newmen



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BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 20:43    Titel:

Bei meinen hatten wir es so gelöst gehabt (siehe bild)
Streifen Plexiglas schön an die Kontur der stoßstange innen angepasst und dann löcher reingebohrt und solang gebohrt bis Temperatur in Ordnung das sie sich normal eingependelt hat.
Hat immer super Funktioniert im Winter hatte ich bis vor paar wochen noch gefahren.
Wenn er einmal durchgewärmt war durch z.b Ampel stop oder stadt hat er die Temperatur super kurz unter 90 grad gehalten auch während der Fahrt.
Ohne den Streifen ist die Temperatur fährend der fahrt locker auf 60-70 grad wieder abgefallen fast bis in den Keller.
Mache morgen gerne noch nen Foto vom ausgebauten zustand liegt im Regal.
Sind noch paar löcher dazugekommen weil es eigentlich noch bissen zuwarm war, dafür aber die kann man ja zukleben. wurde aber schön schnell warm.



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bbcreativo



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 09:56    Titel:

Der Fühler im Zylinderkopf ist für die Temperaturanzeige.

Das Thermostat öffnet bei 87° Grad.

Der Lüfterschalter reagiert bei ca. 92° Grad.

Wenn der Motor, angezeigt über die Temperaturanzeige, lange oder ständig auf 70° Grad steht, kann entweder das Thermostat offen stehen, oder der Kühler sorgt ständig für Abkühlung des Wassers.
Man müsste also zu diesen Zeitpunkten den Kühler entweder automatisch abdecken, oder ein weiteres Thermostat nach dem Kühler einfügen das erst öffnet, wenn NACH dem Kühler 80°-90°Grad anliegen?

Ich habe gelesen, manche hätten 120° Grad angezeigt bekommen.
Das kann entweder nur passieren, wenn das Thermostat geschlossen bleibt (defekt) der Lüfterschalter defekt ist, oder der Kühler zugesetzt.
Ich hatte z.B. ein Kontaktproblem (Wackelkontakt) am Kühlerlüfterschalter.
Zu dieser Zeit hatte ich laut Temp-Anzeige 110° Grad.
Dann habe ich am Kühlerlüfterschalter gewackelt, der Lüfter lief dann an und die Temperatur ging runter.
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Milp



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 15:34    Titel:

@newmen:

Ja sowas hab ich letzten Winter mit einem Pappkarton auch probiert, das ging so lange gut, bis ich mal einen größeren Berg im dritten Gang, kurz vorm Begrenzer, mit Vollgas hochgefahren bin.

Ich bin schon die ganze Zeit am überlegen ob man so ein Klappensystem für vor-den-kühler nicht aus einem passiven element anfertigen könnte, dass sich passend zur Temperatur verformt o.ä.

Aber es kommt mir einfach keine Idee.

@bbcreativo:
Ich lese die Temperatur wie gesagt im ECU scan ab, also den Wert vom Wassersensor in der Ansaugbrücke. Die Kontakte des Sensors sind ok, einen anderen hab ich noch nicht probiert.

Mein Kühlerschalter habe ich gegen einen programmierbaren Thermoschalter ersetzt mit digitalanzeige im Innenraum. Der schaltet bei 87°C an und bei 86°C aus.

Auf gerader, freier Bahn bei jetztigen Temperaturen steht die Temperatur am Kühler meist auf 50°C.

Ich frage mich ob es aus dem Fiat-Regal einen passenden Thermostat gibt der später aufmacht.

Man sollte auch bedenken, dass sich die Skala der Temperaturanzeige im Tacho sehr leicht verschiebt, wenn man andere Tachoscheiben einbaut.
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bbcreativo



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 16:01    Titel:

Der Kühlerschalter reagiert aber dann zu früh?!
Das Thermostat macht bei 87°Grad auf.
Dann läuft der große Kreislauf mit.

Der Kühlerlüfter darf erst später angehen...

So bei 93°Grad Idea Idea

WICHTIG ist die Temperatur im Zylinder-Kopf !!
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Milp



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 16:13    Titel:

bbcreativo hat Folgendes geschrieben:
Der Kühlerschalter reagiert aber dann zu früh?!
Das Thermostat macht bei 87°Grad auf.
Dann läuft der große Kreislauf mit.

Der Kühlerlüfter darf erst später angehen...

So bei 93°Grad Idea Idea

WICHTIG ist die Temperatur im Zylinder-Kopf !!


Wenn der Kühlerlüfter bei 87°C Kühlertemperatur angeht hats im kopf bzw ansaugbrücke ~93-96°C
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bbcreativo



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 18:10    Titel:

Wir müssen uns in der Kommunikation schon auf einen Standard einigen.
Die Richtwerte der Geräte sind: Thermostat 87°Grad, dem eingebauten Kühlerlüfterschalter 97°Grad bis 92°Grad.

Wenn Du das mit einem externen Gerät misst, sind die Werte sicherlich anders.

Im Grunde geht es doch darum, im Zylinderkopf ca. 90° Grad zu haben, damit der Motor nicht immer ständig überfettet, weil er "denkt" es ist noch kalt...
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Milp



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 18:28    Titel:

bbcreativo hat Folgendes geschrieben:
Wir müssen uns in der Kommunikation schon auf einen Standard einigen.
Die Richtwerte der Geräte sind: Thermostat 87°Grad, dem eingebauten Kühlerlüfterschalter 97°Grad bis 92°Grad.

Wenn Du das mit einem externen Gerät misst, sind die Werte sicherlich anders.

Im Grunde geht es doch darum, im Zylinderkopf ca. 90° Grad zu haben, damit der Motor nicht immer ständig überfettet, weil er "denkt" es ist noch kalt...


Ich würde Sagen, die Wassertemperatur am Sensor der Ansaugbrücke bei 80-93C° wäre optimal. Von dort bezieht ja die Motorsteuerung ihre werte für die Wassertemp.

Darunter kommt dann sukzessive der Kaltlauf, mit Anfetten des Gemischs, aussetzen der Schubabschaltung usw.
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Dr.Oetker



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BeitragVerfasst am: 22.11.2017, 18:59    Titel:

Milp hat Folgendes geschrieben:
Habe jetzt auch den gesamten Sommer über mit Schlauchklemmen die Zuleitungen zur Heizung komplett abgedichtet (Im Heizungs-Wasserhahn wäre auch so ein Löchlein gewesen). Hat bestens funktioniert.

Mich würde ja mal interessieren was an den neueren 8v Firemotoren wie zb. im 169 Panda, anders ist, dass die wesentlich schneller auf Temperatur kommen.


Den Kreis zur Heizung würde ich nicht komplett verschließen, das führt unter Umständen zu Hitzenestern im Kopf. Beim Seicento ist auch ein Bypassventil verbaut, also auf Stellung "kalt" ist das Ventil wie ein Schlauchverbinder und der Heizungswärmetauscher wird nicht durchströmt.

Bei meinem MPI wirds Wasser auch ruckzuck warm, war auch ganz erstaunt. Hab mir auch schon Gedanken gemacht woran das liegt, ich denke der heisse KAT direkt am Krümmer und vieleicht auch die Kunststoffansaugbrücke werden dazu beitragen.

Die kleine Bohrung im Thermostat dient wahrscheinlich dazu, dass das Element im Thermostat in der Warmlaufphase stetig mit warmem/heissem Kühlmittel aus dem Kopf umspült wird. Wenn das Wasser nun garnicht durch das Thermostatgehäuse zirkulieren kann, dann erhitzt sich das Element im Thermostat und das Kühlmittel im Zylinderkopf unterschiedlich schnell und das Thermostat wird nicht definiert öffnen...

An deiner Stelle würde ich erstmal ein neues Thermostat verbauen und nicht das Symptom durch irgenwelche Maßnahmen kaschieren. Kostet doch nichts und ist recht schnell gemacht. Wink
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bbcreativo



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BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 09:14    Titel:

Milp hat Folgendes geschrieben:
Ich würde Sagen, die Wassertemperatur am Sensor der Ansaugbrücke bei 80-93C° wäre optimal. Von dort bezieht ja die Motorsteuerung ihre werte für die Wassertemp.
Darunter kommt dann sukzessive der Kaltlauf, mit Anfetten des Gemischs, aussetzen der Schubabschaltung usw.


Ich ging davon aus, das wenn am Temperatursensor für die Anzeige 90°Grad anliegen, liegen sie auch in der Ansaugbrücke an.
Allerdings wird die Ansauglufttemperatur per Sensor im Drosselklappendeckel auch mit in diese Regelung einbezogen.
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Milp



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BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 14:09    Titel:

Dr.Oetker hat Folgendes geschrieben:

An deiner Stelle würde ich erstmal ein neues Thermostat verbauen und nicht das Symptom durch irgenwelche Maßnahmen kaschieren. Kostet doch nichts und ist recht schnell gemacht. Wink


Ja definitiv, ist zwar ein großer aufwand bei meinem Auto, aber das wird der erste Schritt sein.

Dr.Oetker hat Folgendes geschrieben:

Den Kreis zur Heizung würde ich nicht komplett verschließen, das führt unter Umständen zu Hitzenestern im Kopf. Beim Seicento ist auch ein Bypassventil verbaut, also auf Stellung "kalt" ist das Ventil wie ein Schlauchverbinder und der Heizungswärmetauscher wird nicht durchströmt.


Also ich bin wie gesagt den ganzen sommer gute 20tkm so gefahren, ohne Probleme. Allerdings auch mit dem großen MPI Kühler. Hab die Klemmen lediglich wieder weggemacht weil ich die schläuche durch die quetschung nicht beschädigen wollte.

Hast du mir ein Bild von diesem Bypass beim Seicento? Beim Cinque mit Klima ist hier lediglich ein dämlicher wasserhahn verbaut, der aber selbst im geschlossenen zustand noch so viel durchlässt dass man im sommer ohne klima immer min. 30+ grad ausblastemperatur hat.

Mein plan war eigentlich ein peak&hold gesteuertes Ventil aus einem BMW (X5 oder so?) zu verbauen für die heizungssteuerung. Das schließt komplett und kann dann von meiner elektronik angetaktet werden. Für Standbetrieb hat das Ding sogar noch eine kleine el. wapu integriert.

Über kurz oder lang muss dieser heizungs-wasserhahn auf jeden fall weichen, das ding kann nur "lauwarm" und "heiss", feinjustierung ist kaum möglich.


Zitat:

Ich ging davon aus, das wenn am Temperatursensor für die Anzeige 90°Grad anliegen, liegen sie auch in der Ansaugbrücke an.
Allerdings wird die Ansauglufttemperatur per Sensor im Drosselklappendeckel auch mit in diese Regelung einbezogen.


Die Anzeige sollten wir aus der diskussion komplett ausschließen, das Ding ist lediglich gut um sagen zu können "er kocht gleich" oder "er ist noch nicht auf betriebstemperatur/er hat jetzt betriebstemperatur".

Klar spielt die ansauglufttemperatur auch eine rolle, der wert hierfür ist bei mir aber in ordnung laut ecuscan.
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Dr.Oetker



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BeitragVerfasst am: 23.11.2017, 22:19    Titel:

Milp hat Folgendes geschrieben:
Hast du mir ein Bild von diesem Bypass beim Seicento? Beim Cinque mit Klima ist hier lediglich ein dämlicher wasserhahn verbaut, der aber selbst im geschlossenen zustand noch so viel durchlässt dass man im sommer ohne klima immer min. 30+ grad ausblastemperatur hat.

Mein plan war eigentlich ein peak&hold gesteuertes Ventil aus einem BMW (X5 oder so?) zu verbauen für die heizungssteuerung. Das schließt komplett und kann dann von meiner elektronik angetaktet werden. Für Standbetrieb hat das Ding sogar noch eine kleine el. wapu integriert.


Auf dem Foto ist das Ventil vom Seicento zu sehen, das ist direkt an den Wärmetauscher geschraubt und über einen Bowdenzug betätigt. Wenn du etwas elektrisches suchst, dann schau dir mal das Heizungsventil vom Ford Fiesta/Puma/KA an, das ist (soweit ich mich recht erinnere) auch ein Bypassventil und die gibt es sehr günstig neu. Da kannst du dann über das Puls/Pause Verhältnis (Tastgrad) den Durchfluss durch den Wärmetauscher einstellen. Welche Frequenz Ford benutzt / geeignet ist weiss ich nicht, aus dem Bauch raus würde ich die wahrscheinlich deutlich unter 10Hz wählen. Zur Not muss man das an einem Ford mal nachmessen... Smile



heizungsventil_seicento.jpg
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heizungsventil_seicento.jpg


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Schrauberfreund



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BeitragVerfasst am: 24.11.2017, 09:57    Titel:

was ich letzten Winter bei -20° gemacht habe: Papiertücher nass und dann ein paar in die Rillen vor dem Kühler geklemm. Diese dann nach 30 Minuten stehen festgefroren und die Heizung war wunderbar. Aber auch so komm nach 500 Metern warme Luft
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