Neuer mit Fragen zum Warmstart

Fafhrd · Anmeldedatum: 16.01.2011 Beiträge: 19 Fahrzeug: Cinquecento 900SX

Hi Folks,

melde mich als Neuzugang und entbiete euch Gruß & Kompliment! Sorry, dass das Profil noch nicht vollständig ist, kommt demnächst samt ordnungsgemäßer Vorstellung & Bildern (im Show-Off). Kurz zum Fahrzeug und zum Motorzustand:

Cinquecento 900SX, Bj 96, ca. 126 Tkm
899ccm, 29kW/40PS, Weber SPI
motortechnisch komplett im Originalzustand
Spritverbrauch 5,6l/100km im Durchschnitt
Ölverbrauch ca. 0,25l/1000km (LiquiMoly 5W40)
Hydros ticken bei wirklich kaltem Wetter (ab ca. -10°C) für max. 2-3sec., ansonsten überhaupt nicht

Mich beschäftigt (unter anderem Wink

) seit einiger Zeit ein sonderbares Problem beim Starten des warmen oder halbwarmen Motors:

- Beim ersten Versuch springt er NIE an.
- Beim zweiten Versuch springt er IMMER SOFORT an.

In kaltem Zustand ist er immer SOFORT da (ich hatte tatsächlich noch nie ein Auto, das schneller angesprungen wäre), läuft auch sonst brav & rund, hängt am Gas wie süchtig, Leistung in allen Fahrzuständen tadellos (soweit ich es halt beurteilen kann, ich hab keinen direkten Vergleich).

Nach eifrigem Benützen der SuFu bin ich auf die beiden Temp.-Sensoren als mögliche Ursache gestoßen. Kabel & Kontakte optisch gecheckt, sieht alles tipp-topp aus. Wie kann ich die Sensoren nun weiter prüfen?

- Für den Wassertemp.-Sensor im Thermostaten hab ich für den 1.1er einen Kalt-Sollwert von 3kOHm gefunden... stimmt der auch für den (blauen) 0.9er-Sensor? Und vor allem: Was für einen Wert soll der "warm" haben (kalt startet er ja eh)?

- Für den Lufttemp.-Sensor in der SPI hab ich gar keine Werte gefunden... hättet ihr da bitte was für mich?

Wenn ich als Fehlerquelle mal den Lufttemp.-Sensor betrachte, so ist der einzige Unterschied zwischen (zeitnahem) Warm- und Kaltstart ja nur die Temperatur des Auspuffkrümmers, oder? Sprich: Haltet ihr eine grobe Fehlereingrenzung dahingehend für sinnvoll, dass ich mal probeweise den Schlauch für die Gemischvorwärmung entferne?

Dampfblasenbildung? Kann ich mir symtomatisch nicht so recht erklären... außerdem scheint der 900er auch nicht dazu zu neigen (nach dem, was ich hier so gelesen hab). Benzinpumpe schaltet vor dem Start jedenfalls brav ein und nach ein paar Sekunden wieder aus. Oder gibt's eine Idee dazu?

Und zuletzt: Warum start er immer und zuverlässig beim ZWEITEN Versuch? Die Bosch Motronic hat ja zB das Feature, dass sie einen vergeblichen Startversuch erkennt und vor dem nächsten Versuch die Kerzen mit einer Funkenserie durchbläst... tut die Weber SPI sowas auch?

Bin euch für jeden Hinweis verbunden!

Vielen Dank schon mal,
-wolfgang

marlin63 · Verfasst am: 20.01.2011, 15:32 Titel:

Moin,
springt er auch nicht an wenn du die Vorlaufzeit der Kraftstoffpumpe brav abwartest?

fearrules · Verfasst am: 20.01.2011, 15:48 Titel:

Also das gleiche Prob hatte ich früher auch mal!Hab da nix großartig geprüft und direkt den Temp Sensor getauscht!Danach alles prima!

Fafhrd · Verfasst am: 20.01.2011, 16:24 Titel:

Wow, das geht ja fix hier Smile

Sänk ju!

@marlin63: Ich hab das ein paarmal versucht... ein einziges Mal ist er nach ein wenig längerem Rödeln (3-4sec. schätzomativ) angesprungen, die anderen Male nicht (also erst nach nochmal Zündung aus - Zündung ein - *uiuiui-brrrrrrrrrr*). Was wäre in diesem Fall dein Verdacht?

@fearrules: Du meinst den Lufttemp.-Sensor in der SPI? Ist freilich eine Möglichkeit, nur hab ich das Teil im "normalen" Ersatzteilhandel (Augustin, Bucht & Co.) noch nicht gefunden... hättest du da vielleicht eine ETN (und/oder Bezugsquelle und/oder sogar Preis)? Und ist der einfach zu tauschen? Hab bisher erst einmal kurz in den Ansaugschnüffel reingeguckt und keine weltbewegenden Erkenntnisse gewonnen. Außerdem bin ich grad wegen ein paar anderer Kleinigkeiten an einem zu schlachtenden 900er Soleil dran und würde ggf. dessen Sensoren auch gerne auf Gebrauchstauglichkeit prüfen können.

fearrules · Verfasst am: 20.01.2011, 16:44 Titel:

nee nummer hab ich nicht.Den blauen Tempsensor hab ich damals im Zubehör gekauft!

Fafhrd · Verfasst am: 20.01.2011, 17:01 Titel:

@ fearrules: Den blauen... da reden wir aber vom Wassertemp.-Sensor, oder? Ja, den gibt's zahlreich und günstig im Handel. War das bei dir auch so, dass er IMMER erst beim ZWEITEN Versuch kam? Und das dann sofort und 100% zuverlässig, als wär nie was gewesen? Also nicht: "mal springt er gleich an, mal wieder nicht, mal braucht er 3 od. 4 Versuche..."?

Ich denke mir halt, wenn der Wassertemp.-Sensor "warm" im Eimer wäre, dann müßte der Motor doch im warmen Zustand permanent viel zu fett laufen, oder? -> unsauberer Standlauf, verrußtes Endrohr, hoher Verbrauch usw. Ist bei mir aber (zumindest anhand dieser paar Indizien) nicht der Fall... messen müßte ich das in der Werkstätte lassen. Da tät ich halt gerne vorher mal die Sensoren durchchecken und/oder eure sonstigen Ideen zur Fehlereingrenzung verfolgen... Multimeter hab ich ja wenigstens...

Oder verstehe ich da was falsch und der Lufttemp.-Sensor ist aus funktionalen Gründen ohnehin ex obligo?

Fafhrd · Verfasst am: 20.01.2011, 17:42 Titel:

Hab zum blauen Wassertemp.-Sensor mal Werte gefunden... kommt der hin?

HELLA Kühlmitteltemperatur-Sensor
Art. Nr.: 6PT 009 107-031
EAN Nr.: 40 82300 10074 7
Gehäusefarbe blau
Temperaturbereich [°C] 25 Widerstand [Ohm] 2055
Temperaturbereich [°C] 80 Widerstand [Ohm] 327

marlin63 · Verfasst am: 21.01.2011, 10:23 Titel:

Moin,
was passiert wenn du die Zündung anmachst, zwei Sekunden wartest und dann startest?

Fafhrd · Verfasst am: 21.01.2011, 10:53 Titel:

Hab ich gestern abend nochmal versucht (vielleicht waren's auch 3 Sekunden... ist das kritisch für den Versuch?). Kam nix. Beim zweiten Start dafür wiederum sofort. An welche Art Fehler denkst du da?

marlin63 · Verfasst am: 21.01.2011, 11:05 Titel:

Moin,
erst hab ich gedacht das er den Druck im Kraftstoffsystem nicht hält. Dann wäre er aber nach drei Sekunden angesprungen.

Ich tippe in Richtung Wegfahrsperre kann aber nicht sagen woran es wirklich liegt. Ich komm da nur drauf weil meiner auch sporadisch solche Zicken gemacht hat aber nur im kalten Zustand. Bei mir ist dann aber die Lampe für die Wegfahrsperre an geblieben. Da sich das von selbst erledigt hat weiß ich nicht was es war.
Geht die Lampe für Wegfahrsperre aus?

Fafhrd · Verfasst am: 21.01.2011, 11:24 Titel:

Jaja, die WFS-Lampe geht aus. Mußte noch nie den roten Schlüssel oder den Code verwenden (wär auch blöd, denn die Code-Karte hat einer der Vorbesitzer vergumpert).

fearrules · Verfasst am: 21.01.2011, 11:25 Titel:

WFS würde ich wiederrum ausschließen.

Geh in einen zubehörladen mit dem deinem KFZ-schein und hol dir mal den Temp.fühler.Bei dem Alter kann das eh nicht schaden den mal zu tauschen und die welt kostet es auch nicht. Wenns nix bringt, kannst du den ausschließen und vielleicht bereichert sich dein Gewissen daran, dass du zumindest etwas dein auto wartest Laughing

Fafhrd · Verfasst am: 21.01.2011, 13:20 Titel:

So, kurzes Update:

1. Mein blauer Wassertemp.-Sensor hat bei 0°C 9,6kOHm. Muss jetzt ohnehin mal wegfahren & messe den dann im warmem Zustand.

2. Hab nebenbei eine ETN für den Lufttemp.-Sensor gefunden, vielleicht kann's ja mal wer brauchen:

Hersteller Meat & Doria S.r.l.
Ref.Nr. 82236
Fiat-Nr. 9942901

Unter dieser ETN gibt's bei zB bei Augustin 2 (zumindest preislich) unterschiedliche Fühler, sind im dortigen Webshop aber nicht über die Fahrzeugkategorie zu finden (nur unter "alle Artikel"). For what it's worth...

Fafhrd · Verfasst am: 21.01.2011, 14:26 Titel:

Hab's gemessen... 281 Ohm bei (im Cockpit angezeigten) ca. 82°C. Unter Berücksichtigung der gesamten Meßungenauigkeit würde ich sagen, der Sensor ist voll OK. Any other ideas?

UPDATE: Hab mir die Datenblätter rausgesucht und die NTC-Kurven nachgerechnet. Mein Sensor entspricht in ausgezeichneter Näherung dem Magneti Marelli WTS05 (http://www.magneti-marelli.com/product.php?id=42). Das ist ein 3kOhm-Sensor... keine Ahnung, warum Hella 2kOhm-Sensoren als Ersatz anbietet.

Meikel · Verfasst am: 22.01.2011, 15:39 Titel:

Noch'n bischen Senf gefällig?

Wink

Also, falls du wirklich Zweifel an dem Wassertemperatursensor hast, hier sind die ET-Nummern:
FIAT # 46477022 - Marelli # 171925011030 (gleich für 900er und 1100er)

Ehrlich gesagt, ich habe allerdings noch nie erlebt, daß die Sensoren für Luft und Wasser wirklich ausgefallen sind oder ihre Werte deutlich verändert haben. Meistens hängt irgendeine vermutete Fehlfunktion mit oxidierten Anschlüssen oder Kabelbrüchen zusammen (oft auch an der großen Steckleiste am Steuergerät!)
Wenn du den blauen Sensor tatsächlich prophylaktisch erneuern willst, dann am besten auch gleich das Steuergerät zurücksetzen: Batterie abklemmen für ca. 20 Sekunden. Nach dem Starten dann laufen lassen, bis der Kühlerlüfter einschaltet, dann hat das Steuergerät eine "Temperaturkurve" des neuen Sensors aufgenommen.

Das Starten erst im zweiten Anlauf habe ich bei meinem auch schon gehabt. Die genaue Ursache kann ich bisher leider auch nur vermuten. Ich habe mir angewöhnt, beim Einschalten der Zündung zu warten, bis die Kontrolleuchte für das Motormanagement ausgeht, dann springt er sofort an. Bei Temperaturen unter -10° reicht das aber manchmal nicht aus, dann muß ich beim Kaltstart vorsichtig etwas Gas geben. Ich vermute, daß der Leerlaufsteller bei meinem (275000 km) mechanisch schon etwas ausgeschlagen ist, so daß er die Feinregulierung nicht mehr ganz umsetzen kann, was sich auch durch eine nur sehr träge Reaktion auf Belastungsänderungen im Leerlauf bemerkbar macht.

Dann könnte es noch sein, daß der Kraftstoffdruck erst nach einiger Zeit genügend hoch ist, weil z.B. die Vorlaufleitung nach einigem Stillstand leergelaufen ist.

Die IAW aus dieser Generation hat meines Wissens keine der Motronic vergleichbare Funktion nach einem als Fehlstart erkannten Vorgang. Hab jedenfalls in meinen Unterlagen nichts darüber gefunden.

Schließlich scheint es noch einen Zusammenhang mit dem Kurbelwellensensor zu geben: nachdem ich den mal ausgebaut und gereinigt hatte, sprang der Motor viel schneller an. Das deutet für mich darauf hin, daß das Signal dieses Sensors eine gewisse Zeit benötigt, ehe es vom Steuergerät erkannt wird.

Soviel erstmal von der 900er Front...

Gruß
M.